تابناک/ با توجه به فعال شدن گروه‌هاي اصلاح‌طلب و ميانه رو پس از حضور کمرنگ در انتخابات مجلس گذشته، به نظر نمي‌رسد که بار ديگر مجلسي با اکثريت اصولگرا همانند مجالس هشتم و نهم تشکيل شود. مدرنيته را در بهترين وجه مي‌توان عصري توصيف کرد که ويژگي شاخص آن تحولات دايمي است. انسان مدرن در جريان رابطه‌اي آگاهانه با تاريخ به سر مي‌برد؛ اگر خارج از عرف و سنت عمل مي‌کند اين امر تا حدودي در معناي کنايي و استعاري آن است. اگر خود را به آينده متعهد و پايبند مي‌داند يا از روي بي‌پروايي و بي‌احتياطي است يا براساس قوه پيش‌بينانه‌اي است که به وي مي‌گويد تاريخ چگونه بايد مسير خود را رو به پيش طي کند؛ عده‌اي معتقدند که محافظه‌کاري محصول خاص اين آگاهي مدرن است. در اين راستا اکنون اين سوال مطرح است که ايران به سوي مدرنيته در حرکت است يا هراسي از آن دارد؟ در اين راستا سعيد حجاريان با آرمان به گفت‌وگو پرداخت و ضمن تشريح معناي مدرنيته به الزامات آن و دلايل ناکامي در تحققش در برخي اعصار پرداخت که در ادامه مي‌خوانيد: جامعه ايراني يک جامعه سنتي محسوب مي‌شود؛ اما تصور مي‌شود که خواه ناخواه به سمت مدرنيته در حال حرکت است. تعريف شما از مدرنيته چيست؟ رژيم گذشته بسيار در تلاش بود که مدرنيته يا مدرنيزاسيون را به ثمر برساند. تلاشي پس از انقلاب در اين راستا صورت گرفت؟ انقلاب اسلامي ايران در سال 57 در حقيقت غلبه پروژه مدرنيت بر پروژه مدرنيزاسيون بود. يعني چه؟ مدرنيزاسيون در حقيقت فرايندي است که با اراده و نقش کارگزار تاريخ به پيش برده مي‌شود و جوامع را از وضعيت سنتي به وضعيت مدرن متحول مي‌کند. پروژه مدرنيزاسيون اساسا فرايندي برون زا است. اين را بايد در برابر درون زا بودن پروژه مدرنيته يا مدرنيت قرار داد. مدرنيزاسيون اساسا از بيرون صورت مي‌گيرد يعني بايد عنصر يا عاملي از خارج نظام سنتي بيايد کمک کند که يک کشور از وضعيت سنتي خارج شود و مدرنيزه شود. البته شکل بدوي و خشن آن استعمار است. به‌طور طبيعي کشوري تمايل به تحت استعمار بودن ندارد. منظورتان اين است که مستعمره شدن از احتمالات حرکت به سمت مدرنيته است؟ بايد به معني استعمار توجه داشت. استعمار در معناي لغوي معادل طلب عمران کردن است. يعني يک کشوراستعمارگر با وارد شدن به يک کشور استعمار زده ادعا مي‌کند که مي‌خواهد آباداني را به آن کشور عطا کند. استعمار نوعي عمران از بيرون است. عمران و ساختن از نو موضوع مثبت و مطلوبي تعريف مي‌شود. عمران مورد اشاره با عمران به رسميت شناخته شده تفاوت دارد که به استعمار وصل مي‌شود؟ بله؛ متفاوت است. پروژه مدرنيزاسيون اساسا پروژه‌اي برون زا است که توسط يک کشور پيشرفته‌تر يا يک عامل و کارگزار توسعه يافته‌تر اجرا مي‌شود و هدفش جهان توسعه نيافته است. در حالي که پروژه مدرنيته پروژه‌اي درون زاست و آکتور تاريخ از درون خود اين پروژه مي‌جوشد. به عبارتي عناصري در دوره همان بافت و ساخت سنتي هستند که پي به مشکلات مي‌برند و سعي مي‌کنند علاجي براي آن پيدا کنند. در رژيم گذشته همانطور که در ابتداي بحث اشاره کرديد، پروژه مدرنيزاسيون در دستور کار بود. چه مولفه‌هايي سبب شد تا آن رژيم به هدف خودش نرسد؟ درست است. در نظام شاه، برنامه و بودجه ما دقيقا بر مبناي الگوي مدرنيزاسيون عمل مي‌کرد. ابتدا تصور مي‌کرد که الگوي نظام دو حزبي مانند آنچه در انگلستان وجود داشت، مناسب است و سعي کرد آن را پياده کند. به همين دليل دوحزب فرمايشي ايران نوين و مردم را درست کردند اما به آنچه مي‌خواستند نرسيدند. بعضي از گياهان هستند که بايد در زمين خاصي کاشته شوند و نمي‌توان گياهي را از زمين خودش کند و در زميني ديگر کاشت. هر زميني بايد گياهان بومي خودش را داشته باشد. اينان حتي اندک تلاشي در جهت بومي کردن استراتژي‌هاي مدرنيزاسيون به خرج ندادند و تصور مي‌کردند مي‌شود هر آنچه در غرب هست را عينا اجرا کرد. گفته مي‌شود اقتصاد کشور در زمان رژيم گذشته به سمت غرب گرايش پيدا کرد. درست است؟ شاه در عرصه اقتصاد و صنعت مدرنيزه کردن را در پيش گرفت اما در کنار آن توجه نکرد که در غرب همراه توسعه اقتصادي، توسعه سياسي و دموکراتيزه کردن هم پيشرفته است. شاه دموکراتيزه کردن را نمي‌خواست و ساختار سياسي کشور هم اقتضاي دموکراتيزه شدن را نداشت. بنابراين شکاف عميقي ميان توسعه اقتصادي و سياسي پديد آمد. هم فاز نبودن توسعه اقتصادي و توسعه سياسي را مي‌توان از عوامل مهم انقلاب اسلامي دانست. شاه بعضي از شاخص‌هاي توسعه يافتگي را نياز داشت اما برخي ديگر را نمي‌خواست. غربي‌ها چند قلم دارو نوشته بودند اما شاه بر اساس ديدگاه خودش بعضي از آنها را حذف کرد و معلوم است که يک پيکره بيمار با خوردن يک دارو بهبود نخواهد يافت. به هر حال ملت، رژيم شاه را سرنگون کردند و شرايط به کلي تغيير کرد. در دوران پس از انقلاب تمايل به مدرنيته و رهايي از پروژه مدرنيزاسيون وجود داشت. اين پروژه محقق شد؟ انقلاب اسلامي ايران را بايد اساسا در درون پروژه مدرنيته بررسي کرد. براي شناخت و تحليل بهتر انقلاب 57 بايد رگه‌هاي مدرن آن را برجسته ديد و نشان داد که در انقلاب اسلامي چگونه مدرنيته به جنگ مدرنيزاسيون رفت. انقلاب اسلامي يک پديده مدرن است. انقلاب اصولا نقد راديکال وضع موجود است و از اين بابت يک پروژه مدرن به شمار مي‌آيد. يکي از مولفه‌هاي توسعه يافتگي توجه به احزاب است. با توجه به اينکه انتخابات مجلس در پايان سال برگزار مي ‌شود، نقش احزاب را چطور توصيف مي‌کنيد؟ مکمل مجلس، نظام حزبي است. تا وقتي که حزب نباشد، پارلمان چه معنايي مي‌تواند داشته باشد. پارلمان از خلال فراکسيون بندي‌هاست که کار خود را انجام مي‌دهد. در اين شرايط، ديگر راي به فرد تا حد زيادي معناي خود را از دست مي‌دهد و جاي خود را به راي به رويکرد مي‌دهد. به همين دليل است که علامت‌ها به اين اندازه مهم مي‌شوند. در مواردي، نسل اندر نسل يک خانواده به يک حزب راي مي‌دهند. اما درباره ما، وضعيت فرق مي‌کند. اول قرار بود عدالتخانه تاسيس شود که منظور از آن، ايجاد قوه قضاييه است و بعد از دل آن پارلمان بيرون مي‌آيد. بنابراين معلوم نيست که در دوره مشروطه چه مي‌خواسته‌اند و چي به چي بوده است. کارکرد همين مجلس هم ترکيبي از قانونگذاري و رسيدگي به شکايات مردم بوده است. پيش بيني شما از ترکيب مجلس دهم چيست؟ هنوز چندين ماه تا ارائه ليست‌هاي انتخاباتي و برگزاري انتخابات مجلس دهم باقي است اما از شواهد چنين برمي‌آيد که بايد منتظر تغيير و تحول در ترکيب اين مجلس باشيم. مثلا چه تحولي صورت مي‌گيرد؛ تعداد اصولگرايان کم و اصلاح‌طلبان زياد مي‌شود يا تحول ديگري مد نظر شماست؟ به هر حال با توجه به فعال شدن گروه‌هاي اصلاح‌طلب و ميانه رو پس از حضور کمرنگ در انتخابات مجلس گذشته، به نظر نمي‌رسد که بار ديگر مجلسي با اکثريت اصولگرا همانند مجالس هشتم و نهم تشکيل شود. از طرف ديگر هم اصولگرايان ديگر آن شانس پيروزي در ميدان بدون رقيب را ندارند و اينطور به نظر نمي‌رسد که اعضاي جبهه پايداري بتوانند به نتيجه دلخواه خود در انتخابات برسند. واقعيت اين است که اکثريت جامعه هم تمايلي براي راي دادن به آنها ندارند. قبلا عنوان کرده بوديد اگر برخي از اعضاي جبهه پايداري در مجلس نبودند وضع مجلس بهتر بود. دليل اين گفته شما چه بود؟ استيضاح آقاي فرجي دانا و چندين مورد ديگر را در نظر داشته باشيد و هنوز هم بر همين مبنا مي‌گويم اگر برخي افراد ازجمله برخي از اعضاي اين جبهه در مجلس نباشند، ترکيب پارلمان بهتر خواهد شد به عبارتي شاهد مجلسي خواهيم بود که معتدل‌تر است و سود آن نصيب مردم مي‌شود. اين تغيير ترکيب مجلس چه نتايجي دارد؟ مشخص است که با تغيير ترکيب مجلس، حضور نمايندگاني از طيف اصلاحات و اعتدال، نيروهاي تندرو به مجلس مانند سابق راه نخواهند داشت و به دنبال آن شاهد همسويي بيشتري ميان دولت و مجلس خواهيم بود. مجلس نهم آن تعامل مورد انتظار را با دولت يازدهم ندارد که نمونه آن استيضاح آقاي فرجي دانا و نوع مواجهه با گزينه‌هاي ديگر بود که به مجلس معرفي شدند. رشد اقتصادي در هر جامعه‌اي داراي نتايج مثبت و منفي است. چرا اين موضوع در جوامع مختلف آثاري متفاوت دارد؟ گروهي معتقدند رشد اقتصادي در کوتاه‌مدت سبب بروز نابرابري‌هايي مي‌شود و قشرهايي را به سمت زير خط فقر رهنمون مي‌شود اما همين دسته بر اين نکته هم تاکيد مي‌کنند که توزيع عادلانه درآمد و ثروت، ارتقاي استانداردهاي زندگي و اشتغالزايي از اثرات رشد اقتصادي در بلندمدت است. اما در کنار اين قشر، گروه ديگري هم حضور دارد که عدالت را مقدم بر رشد اقتصادي مي‌داند و معتقدند دسته‌اي از الگوهاي توسعه که عدالت را مقدم بر توسعه نمي‌داند با شرايط سياسي و ايدئولوريک کشور سازگاري ندارد. عدالت و توسعه همواره دچار تقابل‌هايي باهم هستند. هر دو موضوع داراي اهميت بوده و نمي‌توان چشم خود را بر يکي از آنها بست. چه راهکاري براي پايان اين مساله پيشنهاد مي‌کنيد؟ در اين باره مي‌توان 3 موضوع را مدنظر داشت که پيش از اين هم عنوان کرده بودم. اين سه رهيافت عبارتند از: اقتصاد سرمايه‌دارانه، اقتصاد سوسياليستي و اقتصاد مختلط. اقتصاد سرمايه‌دارانه ناظر بر چه نوع اقتصادي است و اصلا مگر سرمايه‌داري نسبتي با فقرزدايي دارد؟ براي پاسخ به اين سوال بايد مکتب مدرنيزاسيون را مدنظر داشته باشيد که اين مکتب پس از جنگ جهاني دوم از درون سنن کارکردگرايي و تئوري‌هاي تکامل يافته پديدار شد. اين مکتب راهکارهاي سرمايه‌دارانه را براي توسعه کشورهاي توسعه‌نيافته پيشنهاد مي‌کند. موسسان اين مکتب معتقد بودند که جوامع سنتي مي‌توانند از همان راهي که جوامع مرکزي سرمايه‌داري عبور کرده‌اند، به تکامل پايه‌هاي صنعتي، اقتصادي و اجتماعي خود بپردازند. اما مکتب سرمايه‌داري عمدتا با انتقادات زيادي در تمام اعصار مواجه است. بله و در اين مورد هم همين اتفاق رخ داد و انتقادات مارکسيستي به آن شد. البته علاوه بر آن، آنها در درون خودشان هم دچار مشکل شدند و مفروضات اين مکتب زير سوال رفت. اما حق مالکيت و بازار رقابتي درجهت تخصيص منابع از گزند اين اختلافات در امان ماند. دليلش هم اين بود که صاحبنظران اقتصاد سرمايه‌داري به اين اصول پايبند بودند و آن اصول را به کشورهاي توسعه‌نيافته توصيه مي‌کردند تا نصب‌العين حرکت خود قرار دهند. راهکار اصلي مبارزه با فساد را نگفتيد. راهکار اصلي مبارزه با فساد ايجاد يک نوع دموکراسي است. چرا دموکراسي؟ چون در آن همه احزاب و روزنامه‌ها فعال هستند و جامعه مدني قوي است. در چنين شرايطي نظارت غيردولتي بالا مي‌رود و همه دولت را مي‌پايند، جابه‌جايي قدرت امکان پذير و شايسته سالاري برقرار است. آدم‌هاي بيسواد نمي‌توانند کارمندهاي عالي‌رتبه شوند. رئيس هيات‌مديره‌اي هست که اصلا نمي‌داند هيات‌مديره چيست! نمي‌داند کارخانه چيست، اما در جاي هيات‌مديره است. شوک‌هاي کلان اقتصادي که به آن اشاره داشتيد، چرا اتفاق مي‌افتد و چگونه بايد آن را کنترل کرد؟ شوک‌هاي کلان که آثار اقتصادي دارند، مانند کاهش يک‌باره قيمت نفت که کشور اکنون با آن درگير است، تحريم‌هاي اقتصادي يا تحول در شرايط اقتصادي جهاني مخل مباني سياست‌هاي تعديل است. بنابراين بايد مانع سرريزشدن آثار اين تکانه‌ها به داخل شد. همچنين بايد به ايجاد يک محيط مناسب براي صادرات و کاهش موانع بوروکراتيک و اصلاح تعرفه‌ها پرداخت تا صادرات ترغيب شود. از سوي ديگربا کاهش اندازه دولت و اصلاح بوروکراسي نادرست، تضعيف زمينه‌هاي رانت‌خواري، افزايش بهره‌وري در بخش عمومي و درپيش گرفتن سياست خصوصي‌سازي مي‌تواند در تعديل اقتصادي و بهبود وضعيت اقتصادي موثر باشد. قبلا هم گفته بودم که از وظايف مهم دولت دستور توقف به رانت دولتي است چون همين رانت‌ها مشکلات زيادي براي کشور فراهم مي‌کند. البته نافي اين موضوع نمي‌شوم که قطع رانت دولتي هزينه‌هايي براي روحاني دارد و او بايد با آگاهي از واکنش‌ها نسبت به قطع رانت اقدام کند. يک‌بار هم به «آرمان» گفتم که هرنوع فساد سبب هدررفتن منابع مي‌شود يا منبع را هدر مي‌دهد. رانت اقتصادي به‌معناي استفاده از منابع عمومي درجهت منافع شخصي و گروهي است. فساد باعث مي‌شود بنيه دولت کم شود، نتواند کارآيي پيدا کند و کارآيي آن کم مي‌شود؛ به‌عبارتي خون دولت کم و کم‌خون مي‌شود. براي مبارزه با فساد که اين روزها از سوي مسئولان بسيار درباره آن بحث مي‌شود چه بايد کرد؟ آموزش از ابتدا بايد در دستور کار قرار بگيرد يعني از همان سنين مدرسه براي دانش‌آموزان تشريح شود که فساد اقتصادي چيست و چه ضرباتي به اقتصاد کشور وارد مي‌کند. اين مقوله از همان دوران در ذهن آنها شکل مي‌گيرد و باعث مي‌شود که به اين سمت نروند. آموزش البته تنها راهکار نيست چون پيشگيري شود و مهم‌تر از آن نقاط رانت‌خيز شناسايي شود و مانع ايجاد رانت در آنجا شد.