متن زیر گفتگوی خانم لیدا فخری و مهسا رمضانی با اینجانب و دکتر مصلح در زمینه سیاست فرهنگی در ایران است. این گفتگو در روزنامه ایران یکشنبه 17 شهریور 1392 چاپ شد. قرار است روزنامه ایران هفته ای یک صحفه ویژه موضوع سیاست فرهنگ منتشر کند. این اولین گزارش این روزنامه از سلسله مباحث در این زمینه است. روزنامه ایران دولتی است و معمولا به مباحث حوزه فرهنگ و هنر توجه بیشتر دارد. در دوران دولت نهم و دهم این روزنامه تا حدودی از جریان روشنفکری و حوزه فرهنگ و هنر فاصله گرفت. در دولت جدید این روزنامه مجددا تلاش می کند تا روزهای باشکوه گذشته اش را احیا کند. این روزنامه در زمره روزنامه های پر تیراژ کشور است. خواندن آن را به دانشجویان و علاقه مندان حوزه فرهنگ و هنر توصیه می کنم.به اعتقاد گروهی از اندیشمندان، ما با تلاطم فرهنگی مواجهیم، برای رسیدن به یک فرهنگ آرام و بدون فراز و نشیب نیازمند یک سیاست فرهنگی منسجم با مشی اعتدالی هستیم. از این رو برآن شدیم تا طی سلسله مباحثی در قالب میزگرد، گفت‌وگو و یادداشت با صاحبنظران حوزه مطالعات فرهنگ، سیاستگذاری فرهنگی را مورد بحث و مداقه قرار دهیم. در نخستین هم‌اندیشی با دکتر نعمت الله فاضلی، از استادان گروه انسان‌شناسی‌فرهنگی انجمن جامعه شناسی ایران و دکتر علی اصغر مصلح دانشیار فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی به گفت‌و گو نشستیم که حاصل این گپ‌وگفت پیش روی شما است. ما برای این‌که بتوانیم به نحو دقیق و نظام‌مندی چالش‌ها و راهبردهای سیاستگذاری فرهنگی را در جامعه امروز ایران دنبال کنیم؛ باید ابتدا به تعریف درستی از «سیاست‌فرهنگی» برسیم، جناب فاضلی، تعریف شما از این مفهوم چیست؟ فاضلی: سیاست فرهنگی مجموعه سیاست‌ها، خط‌مشی‌ها، اقدامات و برنامه‌هایی است که دولت‌ها و سازمان‌ها به نحو سازمان‌یافته‌ای به منظور مداخله در حوزه فرهنگ و ایجاد تغییر و دگرگونی در این حوزه اتخاذ می‌کنند. این مجموعه اقدامات طیف بسیار گسترده‌ای را دربر می‌گیرد اما نکته کلیدی در این تعریف شناخته شدن مفهوم سیاست فرهنگی به مثابه عنصری سازمان‌یافته است که شامل دخالت‌ دولت‌ها و نهاد‌های عمومی در فرهنگ است. در جامعه و زندگی مردم، خود به خود فعل و انفعالاتی وجود دارد. اما همه این تغییرات چیزهایی نیست که دولت‌ها ایجاد کرده باشند، تنها آن اقداماتی که به صورت هدفمند و سازمان‌یافته از سوی دولت‌ها صورت گرفته؛ هدف بحث ما و موضوع سیاست فرهنگی خواهد بود. همه کشورهای جهان دارای نوعی سیاست‌فرهنگی هستند؛ حتی کشورهایی مثل امریکا که وزارت فرهنگ ندارند و یا براساس قوانین رسمی‌ شان قرار نیست دولت مداخله جدی‌ای در فرهنگ داشته باشد، از نوعی سیاستگذاری فرهنگی برخوردارند. چراکه نهادها و سازمان‌ها و مراکز عمومی یا بخش خصوصی که نهادهای بسیار بزرگی هستند، مثل هالیوود یا فعالیت‌های مدنی که شرکت‌های بزرگی مثل راکفلر انجام می‌دهند در فرهنگ مداخله دارند. چه در سطح صنایع فرهنگی و چه در شیوه زندگی مردم جامعه و یا آنچه که ما به آن فرهنگ‌عمومی می‌گوییم، این تأثیر قابل مشاهده است. اما در فرانسه که میزان مداخله دولت به‌اندازه امریکا رهاشده یا به‌اندازه ایران گسترده، نیست (به عنوان یک کشور سوسیال- دموکرات) دولت و سازمان‌های عمومی وظیفه دارند به شکل‌های مختلفی به هدایت، حمایت، نظارت و در نهایت دخالت در حوزه فرهنگ بپردازند. اما در کشورهایی چون ایران، بر اساس قانون اساسی و برنامه‌های توسعه وظایف گوناگونی بر عهده حاکمیت نهاده شده تا در حوزه فرهنگ و سیاستگذاری فرهنگی ورود داشته باشد. اگر تعریف فوق مبنی بر دخالت دولت در فرهنگ را بپذیریم؛ مسائل ما به پیش‌فرض‌های نظری و مفهومی که درباره شیوه، نوع و میزان مداخله حاکمیت در حوزه فرهنگ وجود دارد، معطوف خواهد شد. حاکمیت‌هایی که دخالت حداکثری در حوزه فرهنگ دارند از چه ویژگی‌هایی برخوردارند؟ فاضلی: در مورد میزان دخالت و نظارت دولت بر فرهنگ سه الگوی جهانی داریم؛ 1- شیوه مداخله حداقلی که ایالات متحده امریکا نمونه‌ای از آن است. 2-شیوه مداخله حد میانی که دولت فرانسه و کشورهای اسکاندیناوی در این جایگاه قرار می‌گیرند. 3-شیوه حداکثری که ایران و چین و نماینده این میزان دخالت در حوزه فرهنگ هستند. اگر بخواهیم با نظری به سیر تاریخی، مداخله، نظارت و حضور دولت در فرهنگ و سیاستگذاری‌های فرهنگی ایران را مروری اجمالی کنیم، چه دوره‌هایی را می‌توان از هم بازشناخت؟ فاضلی: از لحاظ تاریخی در ایران، از دوران مشروطیت به بعد به طور رسمی و علنی مداخله دولت در حوزه فرهنگ شکل می‌گیرد. هر چند اگر بخواهیم به نحو دقیق‌تری نگاه کنیم مداخله دولت در فرهنگ از دوره ناصرالدین شاه و اصلاحات دوره ناصری آغاز می‌شود. از آن زمان که بلدیه ساخته می‌شود و آنجا که دولت وظیفه پیدا می‌کند که به نحوه حضور مردم در خیابان‌ها و کوچه‌ها نظارت کند، در واقع زمانی که مفهوم امنیت فراتر از مفهوم امنیت سیاسی و جانی قرار می‌گیرد و امنیت اجتماعی هم در حوزه اختیارات حاکمیتی جا باز می‌کند و به تدریج دولت وظیفه تامین بخشی از نیازهای فرهنگی جامعه را عهده‌دار می‌شود. حرکت جامعه ایران به سوی یک دولت تمامیت خواه به طور مشخص از دوره رضاشاه به بعد شکل می‌گیرد. تحولات دوره ناصرالدین شاه به بعد تا سال‌هایی که رضاشاه نخستین دولت‌های ملی را پایه‌گذاری می‌کند، دخالت‌ها، مراحل بطنی و جنینی خود را طی می‌کند. بنابراین مایلم فاصله این دو دوره را «دوران جنینی سیاست‌گذاری فرهنگی» اسم‌گذاری کنم. تولد کودک سیاست‌گذاری فرهنگی ایران در دوره رضاشاه است که وی دخالت دولت در عرصه فرهنگ را در یک جهش حداکثری به اوج می‌رساند. در دوره رضاشاه مفاهیم اصلی و کلیدی سیاست فرهنگی شکل گرفت و از آن موقع تاکنون این مفاهیم تغییر نکرده است. از جمله مفاهیم این بود که دولت می‌تواند فرهنگ را بسازد و «ایده فرهنگ‌سازی» به عنوان یکی از وظایف نظام سیاسی و دولت در همین دوره شکل می‌گیرد. تا پیش از این دوره اگرچه کمابیش مداخله‌هایی وجود داشت ولی درک عمومی جامعه ایران این نبود که دولت وظیفه ساختن فرهنگ را به عهده دارد. دومین برداشت مفهومی و نظری که درباره سیاست فرهنگی ما در این دوره شکل گرفت؛ مفهوم «کنترل‌فرهنگ» است. این‌که دولت می‌تواند بر بدن‌ها، رفتارها، حتی اعتقادات و باورهای مردم نظارت کند و به نوعی سوژه را در انقیاد و انضباط خود درآورد. درک انضباطی از فرهنگ در دوره رضاشاه به اوج خود می‌رسد. «فرهنگ به مثابه عرصه اصلی سیاست» به این معنا که حکومت و نظام‌سیاسی چیزی جز ساختن ارزش‌ها و تربیت شهروند سیاسی نیست، ایده سوم در این طبقه‌بندی را شامل می‌شود. بر اساس این ایده، عرصه سیاست همان عرصه فرهنگ و عرصه فرهنگ همان عرصه سیاست است. مفهوم دیگری که به عنوان یک مفهوم کلیدی در سیاست فرهنگی ایران در این دوره ایفای نقش کرد این بود که عرصه فرهنگ به مثابه «عرصه تربیت‌کادر و نیروی نخبه طبقه حاکمه» فرض شد. نه تنها دولت‌ها و حاکمیت‌ها در ایران این تصور را داشتند که باید از طریق سیاست‌های کنترل و انضباط‌بخشی سوژه مدرن را در انقیاد خود درآورند بلکه گمان می‌کردند که از طریق نهادهای دیگر می‌توانند طیف بروکرات و دیوانسالار و کارشناسان و کارمندان و نخبگان را در سطوح مختلف تربیت کنند. در این تصور، دولت می‌کوشید از طریق تولید مدارک تحصیلی و مدارج آموزش عالی و از طریق اعطای امتیازات فرهنگی کادر سیاسی خود را شکل دهد؛ چیزی که در گذشته سابقه نداشت. در گذشته معمولاً قبایل و عشایر اتحاد می‌کردند و یک نظام سیاسی را کنار می‌زدند و حاکم می‌شدند و کمتر پیش می‌آمد که دولت کادر سیاسی خود را از طریق فرهنگ تربیت بکند. از این دوره است که فرهنگ یک اهمیت ملموس پیدا می‌کند و کادر خود را از طریق مدارس و مدارج علمی و دانشگاهی بدست می‌آورد. اگر ما بخواهیم تغییراتی در حوزه سیاست فرهنگی ایجاد کنیم که شروعی باشد برای مداخله‌های موثر و قبول و مشروع از نظر اجتماعی باید به بازاندیشی و بازتعریف این پیش‌فرض‌ها بپردازیم. ضروری‌ترین حرکت برای شروع یک سیاستگذاری فرهنگی درست، باز اندیشی و بازخوانی این گزاره‌های بنیادین از طریق مبنا قرار دادن تجربه‌های هشتاد سال سیاست فرهنگی در ایران است. در فلسفه معاصر رابطه بین «قدرت و فرهنگ» و نسبت‌سنجی این دو از مباحثی است که بسیار مورد مداقه قرار می‌گیرد. جناب مصلح، پیش از این‌که شما نسبت این دو را در ایران برای ما تبیین کنید، می‌خواهیم تعریفی فلسفی از فرهنگ را پیش‌درآمد بحث خود کنید. مصلح: یک تعریف فلسفی از فرهنگ آن را آفریده ثانی انسان می‌داند؛ یعنی انسان نیازمند است و نیازهایش او را به «آفرینش» می‌کشاند. فرهنگ همان آفریده‌های آدمی در طول زمان است. اتفاق مهمی در دوران مدرن افتاده و ما هم در واقع در پی همین مناسبات دوران مدرن به سر می‌بریم و آن، این است که هر چه گذشته، فرهنگ بیشتر زیر سلطه سیاست قرار گرفته و هیچ دولتی نیست که مدعی برنامه‌های فرهنگی نباشد و در حوزه فرهنگ دخالت نکند. وجود مقولاتی چون رسانه‌های جمعی، راه دخالت دولت‌ها در فرهنگ را به صورتی متفاوت نسبت به گذشته فراهم کرده است. نکته‌ای که در ایران، در بحث نسبت دولت و فرهنگ باید بیشتر به آن توجه کنیم، وضع دولت در ایران است. در یک توصیف عمومی، فرهنگ ایران از آغاز مواجهه با فرهنگ مدرن همواره با تلاطم همراه بوده است. ما در ایران دوره مدرن دائم شاهد رفتار‌های کنشی و واکنشی هستیم؛ از زمان نهضت مشروطیت تا انقلاب اسلامی. در ایران بعد از انقلاب هم همین وضع ادامه پیدا می‌کند. مثلاً در همین سال‌های اخیر به تفاوت دو دولت اصلاح‌طلب و اصولگرا در زمینه فرهنگ توجه کنید؛ این تلاطم باید باعث ‌شود تا به خصوصیات کنونی فرهنگ ایرانی یعنی این‌که در حال حاضر کجا ایستاده‌ایم و مسأله چیست؟ معطوف شویم. اولین مسأله‌ای که باید به آن توجه خاص داشت استعدادهای متعدد در فرهنگ ایرانی است که این استعدادهای متعدد و متکثر در قالب دولت‌هایی که در مقاطع مختلف روی کار آمده و قدرت را دست گرفته‌اند ظاهر شده‌است. ما هنوز در رابطه با دولت به یک وضعیت تعادلی، آرام و بدون فراز و نشیب‌های تند نرسیده‌ایم. با توجه به توصیف شما از شرایط موجود، چه سیاست‌هایی متناسب با وضعیت فرهنگ کنونی ما است؟ مصلح: هنوز به طور درست نمی‌توانیم پاسخ دهیم که دولت یا سیاست متناسب با فرهنگ ایرانی در جامعه ایرانی کدام است؟ چون این استعدادهای متنوعی که در کشور ما وجود دارد هربار به صورتی خود را نشان می‌دهد. این که دولت در هر دوره بسیار متفاوت از دوره پیش عمل می‌کند و این‌که به دنبال این تفاوت تغییرات گسترده‌ای که در زمینه سیاست‌های داخلی، اقتصادی و فرهنگی اتفاق می‌افتد خود گواهی بر ماجرای تلاطم در این فرهنگ است. به همین جهت تا زمانی که در رابطه وضعیت فرهنگی ایران بویژه آنگونه که در دولت نمود پیدا می‌کند به تحلیل نپردازیم نمی‌توانیم در زمینه سیاست‌های فرهنگی هم تجویزهای درستی داشته باشیم. دولتمردان ایرانی هنوز به این نکته التفات عمیق پیدا نکرده‌اند که آن‌ها نماینده بخشی از استعدادهای فرهنگ ایرانی هستند. این گونه خودآگاهی بسیار اهمیت دارد و باید منتظر بروز آن باشیم. برای این‌که وضع دولت استقرار پیدا کند باید در یک مقیاس وسیع به «خودآگاهی فرهنگی» برسیم و به این تنوع و تکثر فرهنگی و استعدادهای متنوع‌اش توجه کنیم؛ شاید بعد از رسیدن به این خودآگاهی بتوانیم به یک وضعیت تعادل برسیم چراکه ما هنوز به یک تعریف دقیق از رفتارهای فرهنگ خود نرسیده‌ایم. با توجه به این‌که معتقدید ما هنوز به خودآگاهی‌فرهنگی نرسیده‌ایم؛ چه راهکاری را برای رسیدن به این آگاهی جمعی پیشنهاد می‌کنید؟ مصلح: این خودآگاهی در حال شکل‌گیری است؛ چرا که فرهنگ کار خود را انجام می‌دهد و این گونه نیست که امر امری، بیرون از فرهنگ بتواند به طور ضروری حکمی را به فرهنگ تحمیل کند. وقتی اهل سیاست می‌خواهند در فرهنگ تصمیم‌گیری کنند باید ابتدا از جایگاه و نسبت خود در آن فرهنگ تصور درستی داشته باشند. در غیر این صورت دچار نوعی خود مطلق‌بینی می‌شوند که با رفتارهای افراطی همراه خواهد بود. اگر اعتدال که شعار دولت جدید هم هست؛ به معنای فاصله گرفتن از رفتارهای واکنشی باشد، می‌توانیم امیدوار باشیم که شاهد سیاستگذاری‌هایی متناسب و متعادل در زمینه فرهنگی در جامعه هم خواهیم بود. نخبگان جامعه در شکل‌گیری این خودآگاهی فرهنگی چه سهمی ‌می‌توانند داشته‌باشند؟ مصلح: فرهنگ یک موجود زنده است و بالاترین کار ممکن برای نخبگان و اهل سیاست رصد کردن راهی است که این فرهنگ طی می‌کند. البته این بدان معنا نیست که فرهنگ کاملاً مستقل از سیاست عمل می‌کند، بلکه یک رابطه متقابل در این میان وجود دارد. نخبگان و سیاستمداران موفق افرادی هستند که «وقت‌شناس» باشند. آن‌ها می‌فهمند فرهنگ چه چیزی را طلب می‌کند. با توجه به وجوه متکثر فرهنگ ایرانی، آنچه بیش از همه مطلوب وضعیت فرهنگی امروز ما است، همین تعادل است؛ که به دنبال خودآگاهی شکل می‌گیرد. مادامی که این نگاه در اهل سیاست شکل نگیرد، نمی‌توانیم شاهد سیاستگذاری‌هایی متعادل در زمینه فرهنگی باشیم. سیاستگذاری فرهنگی نیازمند چه پیش‌شرط‌هایی است؟ فاضلی: «سیاستگذاری فرهنگی» منبعث و برخاسته از یک «فرهنگ سیاستگذاری» است. ما فرهنگ را به عنوان مجموعه‌ای از معانی، ارزش‌ها و باورهایی می‌دانیم که در پرتو آن رفتارها چه در سطح فردی و جمعی شکل‌ می‌گیرد. این منبعی است که ما به واسطه آن رفتارهای خود و دیگران را تفسیر می‌کنیم. فرهنگ سیاستگذاری منبع معنایی است که سیاستگذار، سیاستمدار و مدیر در پرتو آن تلقی از خود و اقدامات خود را شکل می‌دهد. همانطور که دکتر مصلح اشاره کردند ما باید این فرهنگ سیاستگذاری در ایران را مورد ارزیابی انتقادی قرار دهیم و این که چه آموزه‌های غلطی در این زمینه وجود دارد که باعث می‌شود ما به افراط و تفریط کشیده شویم. در سیاستگذاری‌های فرهنگی دوران پهلوی، ما به نوعی دنبال عرفی کردن یا سکولاریزه کردن جامعه از لحاظ فرهنگی بودیم که در نهایت منجر به انقلاب اسلامی شد؛ یعنی نتیجه‌ای کاملاً عکس آن چیزی که سیاستگذاری فرهنگی آن دوره دنبال می‌کرد. در دوران جمهوری اسلامی هم رهبران ما با توجه به مفاهیمی که تحت عنوان شبیخون فرهنگی، ناتو و تهاجم فرهنگی و.... عنوان می‌کنند خود گواه نارضایتی آن‌ها از وضعیت فرهنگی جامعه است. اگر بخواهیم «فرهنگ‌سیاستگذاری ‌فرهنگی» سال‌های اخیر را مورد ارزیابی قرار دهیم به چه نقاط ضعف و قوتی می‌رسیم؟ فاضلی: در «فرهنگ سیاستگذاری» ما بررسی علمی و تجربی دقیق از وضعیت فرهنگ، مبنای تصمیمات و برنامه‌ها قرار نمی‌گیرد و به همین دلیل یا تحقیقات به حد کافی انجام نمی‌گیرد یا تحقیقات انجام شده بهره‌برداری و استفاده نمی‌شود و یا حتی تحقیقات موجود دارای اعتبار نیست. ما در رابطه با استعداد‌های فرهنگی جامعه خود برداشت‌های درست و دقیقی نداریم و این به بحث پژوهش که در سیاستگذاری فرهنگی مبنای کار قرار نگرفته است؛ بازمی‌گردد. اگرچه ما از همان دوران پهلوی، مراکز مطالعاتی وسیعی را راه‌اندازی کردیم و هم‌اکنون هم ادامه دارد ولی هنوز آن پیوند ارگانیک بین سیاست فرهنگی و مطالعات سیاست فرهنگی در نظام سیاستگذاری ما برقرار نشده است. ما باید به یک پیوند ارگانیک در بین این دو عرصه برسیم. نکته دیگری که دکتر مصلح هم به آن اشاره کردند بحث «دموکراسی فرهنگی» در حوزه سیاستگذاری فرهنگی است. ما نباید یک دید خودمطلق‌انگارانه در این حوزه داشته باشیم. این که سیاست اصلاح‌طلبانه یا اصولگرایانه است یا عرفی و مذهبی است مهم نیست؛ آنچه که در این میان اهمیت می‌یابد نداشتن دید ایدئولوژیک و خودبینانه در امر سیاستگذاری است؛ و چنانچه این امر را مدنظر قرار ندهیم نتیجه مطلوب به دست نخواهد آمد. چه راهی باید طی کنیم تا به یک سیاستگذاری دموکراتیک در عرصه فرهنگ و مشارکتی کردن آن برسیم؟ فاضلی: ما زمانی به یک سیاستگذاری دموکراتیک دست می‌یابیم که به خودآگاهی لازم در زمینه همه ابعاد جامعه از جمله فرهنگ برسیم. برای این منظور باید ماهیت دولت و قدرت را تشخیص دهیم. علت خودمطلق‌بینی در واقع درک درست نداشتن از دولت و جایگاه آن است. این‌که دولت چه مقدار می‌تواند در فرهنگ دخالت کند؟ کجا می‌تواند دخالت کند؟ و با چه ابزار و رویه‌هایی امکان مداخله موثر را فراهم می‌کند؟ و نتیجه نداشتن «خودآگاهی» مواجهه با بحران‌هایی چون دخالت‌های وسیع، سرمایه‌گذاری‌های بی‌شمار، اما دستاوردها و نتایج معکوس خواهد بود. نکته دیگر که قابل تأمل است مسأله «مشارکتی کردن سیاستگذاری فرهنگی» است. به این معنا که همه ذی‌نفعان فرهنگ باید در فرآیند تولید سیاستگذاری فرهنگی مشارکت داشته‌باشند. لزوماً «همگانی کردن فرهنگ» و ارزش‌ها از طریق رسانه‌ها و تولید کالاهای فرهنگی، به معنای مشارکتی کردن فرهنگ نیست؛ چراکه در این شیوه صرفاً مردم را به عنوان مصرف‌کننده فرض کرده‌ایم و چنانچه مردم خود را در این شیوه مصرف‌کننده صرف کالاهای فرهنگی ببینند که مطابق نیازهای آن‌ها نیست و ‌از بالا بر آن‌ها تحمیل شده، ممکن است در برابر این سیاست‌های فرهنگی موضع بگیرند. مثل برنامه‌های تلویزیونی که بیننده کافی و قابل توجه ندارند و یا فرهنگسراهایی که مخاطب جدی و کافی ندارند. اینها همه گواهی بر این مدعا است که به علت مشارکت ندادن مردم در فرایند تولید فرهنگ، طبیعتاً آن‌ها نیز نمی‌پذیرند مصرف کننده صرف باشند. بنابراین از توضیحات شما می‌توان نتیجه گرفت مادامی که به شناخت و آگاهی درست از استعدادها و نیازها در جامعه آن هم در زمانی بهنگام نرسیم؛ نمی‌توانیم شاهد برنامه‌ریزی‌های موثری در جامعه فرهنگی باشیم؛ این شناخت و آگاهی چگونه و از جانب چه کسانی باید حاصل شود؟ فاضلی: توجه به دانش و نخبگانی که حامل این دانش هستند، به عنوان افرادی که می‌توانند در این فرآیند نقش موثری را ایفا کنند، بسیار حائزاهمیت است و از آن‌جایی‌که در حوزه سیاست‌فرهنگی ما، از پژوهش‌ها آن‌طور که باید بهره‌برداری نشده، بنابراین جایگاه نخبگان هم در این زمینه معلق و نامشخص است و به ندرت می‌توانیم کسی را در جامعه با عنوان متخصص این حوزه نام ببریم؛ چرا که جامعه هنوز چنین جایگاهی برای این افراد تعریف نکرده ‌است. بنابراین زمانی می‌توانیم به بازاندیشی در زمینه سیاستگذاری‌های فرهنگی برسیم که برای نخبگان متخصص این حوزه جایگاه تعریف شده قائل شویم و از آن‌ها در این زمینه بهره ببریم. مصلح: در رابطه با سیاستگذاری‌های فرهنگی باید به این نکته توجه کنیم که این سیاستگذاری برای ابژه‌هایی صورت می‌گیرد که زنده‌اند. سیاستگذاری فرهنگی برای انسان‌هایی است که باید ارضا و اقناع شوند و خواسته‌هایشان برآورده شود. یعنی گاهی در سیاستگذاری فرهنگی به گونه‌ای عمل می‌شود که تنها برای گروه اقلیتی اقناع کننده خواهد بود. بنابراین کسانی که متولی این کار در جامعه هستند دائماً باید بازخورد این سیاستگذاری‌ها را در سطح جامعه بررسی کنند چراکه در غیر این صورت باز همان مسأله خود‌مطلق‌بینی در عرصه سیاستگذاری‌ها نمود پیدا می‌کند و نارضایتی گروه کثیری را به همراه خواهد داشت. تلقی کلان از وضع فرهنگ و تعیین خط‌قرمزها، رصد کردن تحولات و برنامه‌ریزی با توجه به نیاز‌های متنوعی که در جامعه وجود دارد از شروط بسیار مهم برای سیاستگذاری فرهنگی است. از نظر شما سیاستگذاری فرهنگی برعهده چه نهادها و سازمان‌هایی است؟ مصلح: برای سیاستگذاری فرهنگی تنها یک نهاد درگیر نیست بلکه عمده نهادهای تصمیم گیر، وجهه فرهنگی دارند. این گونه نیست که سیاستگذاری فرهنگی تنها به یک وزارتخانه خاص محدود باشد. انتظار می‌رود اهل سیاست به خصوص مدیران ارشد، تلقی درستی از فرهنگ و حساسیت‌های آن داشته باشند و برای یک برنامه‌ریزی فرهنگی، تمام وجوه و ابعاد را در نظر گرفته و بررسی کنند. مخاطبان این سیاستگذاری‌ها به دلایل متعدد تحت تأثیر عوامل مختلفی جدا از روابط قدرت ما هستند. مثل تعداد افرادی که تلویزیون ملی را می‌بینند و تعداد افرادی که ماهواره را تماشا می‌کنند. این مسأله باید برای سیاستگذاران فرهنگی بسیار مهم باشد چراکه به دنبال گستردگی روابط در سطح جهانی، افراد نیازهای روحی، فرهنگی خود را به صورت‌های مختلف می‌توانند برآورده کنند. بنابراین در سیاستگذاری فرهنگی نوعی انعطاف‌پذیری ضرورت دارد تا بتوانیم مدام برنامه‌ها را به روز و ارزیابی کنیم و به نوعی نبض فرهنگ را در دست داشته باشیم. در پایان با توجه به صحبت‌هایی که انجام گرفت شما برای داشتن سیاست فرهنگی موثر چه مؤلفه‌هایی را پیشنهاد می‌کنید؟ فاضلی: اول این‌که در سال‌های اخیر با توجه به گسترش دوره تحصیلات تکمیلی و کارشناسی ارشد و دکتری در حوزه‌های مختلف علوم انسانی و اجتماعی، مجموعه گسترده‌ای از دانش‌ها درباره تاریخ، فرهنگ، سیاست، جامعه و... متناسب با جامعه امروز تولید شده است. این دانش‌ها هیچ‌گاه به این دقت و نظام‌یافتگی در ایران قابل دسترس نبوده‌است. ما برای رسیدن به خودآگاهی فرهنگی و مجموعه بحث‌هایی که به آن اشاره کردیم، نیازمند بهره‌بردن از دانش فرهنگی تولید شده هستیم و سازمان‌های حوزه فرهنگ باید در آینده به سازمان‌های متقاضی دانش تبدیل شوند. بحرانی که امروز ما در جامعه فرهنگی با آن مواجه هستیم «سرگردانی دانش» است. نکته دوم این‌که میزان دخالت دولت در فرهنگ و نوع آن باید تغییر کند؛ و میزان دخالت را از «سطح حداکثری» به یک سطح میانی و متوسط نزدیک کنیم. لازمه این کار هم کم کردن مقررات و سازوکارهای دولتی در این زمینه است. نکته دیگر این که نوع مداخله دولت هم باید تغییر کند؛ «مداخله‌های مستقیم» باید به «مداخله‌های غیرمستقیم» تبدیل شود. دولت باید سیاست‌ها و هدف‌های فرهنگی خود را از راه گسترش سازمان‌های عمومی، سازمان‌های مدنی و حمایت از آن‌ها پیش ببرد؛ تا بتواند تا حد ممکن مداخله‌های مسقیم را کاهش دهد. نکته سوم این‌که، برای رسیدن به یک سیاست‌گذاری فرهنگی مناسب، موثر و مولد، نیازمند «مشارکتی کردن» حوزه فرهنگ هستیم. برای این کار باید امکان حضور «ذی‌نفعان فرهنگ» را به طور مستقیم و غیرمستقیم فراهم کنیم. مثلاً یکی از این عرصه‌ها، عرصه‌ای است که به حوزه هنرها معطوف می‌شود. هنرمندان و نخبگان جامعه و نیروهای تأثیر گذار، نیروهای منفعل و تأثیرپذیر نیستند، دولت هنگام تصمیم‌سازی در حوزه هنرها باید به کمک روش‌های علمی و تجربی خواسته‌ها و نیاز‌های این گروه و جامعه را شناسایی کند و تا حد ممکن پاسخگوی آن نیاز‌ها باشد. روش دیگر آن‌که نمایندگان هنرمندان نیز باید در این حوزه‌های تصمیم‌گیری حضور داشته باشند؛ و بخشی از تصمیم‌گیری‌های این حوزه به آن‌ها سپرده شود. توجه به اقتضائات بین‌المللی و جهانی از نکات دیگری است که در زمینه سیاست‌گذاری‌های فرهنگی باید مدنظر قرار گیرد. دیگر امروز نمی‌توان در هیچ کشوری فرهنگ را به عنوان یک موجودیت خودبسنده و مجزا و منتزع از جهان در نظر گرفت. بنابراین زمانی می‌توانیم در جهان فرهنگی امروز یک فرهنگ جهانی تولید کنیم که به یک رابطه متعادل، اخلاقی و انسانی با جهان رسیده باشیم. ارتباط با فرهنگ جهانی لزوما به معنای فراموش کردن موجودیت خود نیست، چه بسا در این بده‌بستان‌های فرهنگ بتوانیم با سیاست‌گذاری‌های فرهنگی درست، تأثیرگذارتر و فعالانه‌تر هم عمل کنیم. نکته دیگر این‌که ما باید میدان را برای رشد دانش‌ «مطالعات سیاست‌ فرهنگی» فراهم کنیم. در همه کشورهای جهان با توجه به اهمیت فرهنگ و چالش‌های آن، این دانش‌ها توسعه یافته‌اند. گفت‌وگوی فرهنگی طولانی‌مدت، مستمر و منظم از طریق رسانه‌ها و همه ابزارهای حوزه‌های عمومی را سرلوحه کار خود قرار دهیم تا به نتیجه مطلوب تری برسیم. مصلح: در سیاست‌گذاری فرهنگی باید قلمرو سیاستگذاری و میزان‌ها برای بهبود وضعیت فرهنگی را مشخص کنیم. امروز فرهنگ ایران، تکلیف مشخصی ندارد چرا که خیل عظیم و اثرگذاری از ایرانیان که یکی از عوامل موثر هنجارساز هستند در خارج از کشورقرار دارند. تصور دقیق و تعریف جامع و مانعی برای فرهنگ ایرانی امروز بسیار دشوار است و اغلب کسانی که برای فرهنگ ایرانی مصداق می‌آورند تنها به بخش‌هایی از آن تکیه می‌کنند و بقیه را نادیده می‌گیرند. نکته دیگر تعیین میزان برای بهبود فرهنگ ایرانی است. اگر سیاستگذاری لازم است میزان برای بهبود فرهنگ چیست؟ فکر می‌کنم یکی از میزان‌هایی که فعلاً می‌تواند کارایی داشته باشد، رفتار جمعی ایرانی‌ها است. ایرانی‌ها در سال‌های اخیر رفتار‌های متعارضی از خود نشان داده‌اند و این رفتار بی‌سابقه هم نیست. تعارض و تفاوت بین رفتارهای ایرانیان داخل و خارج از کشور گواهی بر این ناهماهنگی‌هاست. لذا در یک سیاستگذاری کلان باید هم قلمرو را مشخص کنیم و هم ملاکی را برای میزان بهبود سیاستگذاری فرهنگی تعیین کنیم.