بهای سنگين مادی‌‌گرايی در گفت‌ و گو با مصطفي محمدي به نيازهای اصلي‌ات آگاه باش!

زهره حسین‌زادگان

٢٥ قرن پیش، فیلسوف چینی «لائوتسه» این جملات حكیمانه را نوشت:«اگر به دنبال پول و امنیت باشی، قلبت هرگز نرم نخواهد شد. نگران تایید مردم مباش وگرنه زندانی‌شان خواهی شد. كار خودت را انجام بده سپس بازگرد. این است تنها مسیر به سوی آرامش.» این گفته‌ها در واقع خطر ارزش‌های مادی را به مردم هشدار می‌داد. حكیمان تقریبا از هر دین و مكتب فلسفی به‌ طور مشابهی تاكید كرده‌اند كه تمركز بر كسب دارایی‌های مادی و شهرت اجتماعی به كاهش اهمیت آنچه برای زندگی مهم است، می‌انجامد. اگرچه ممكن است در تصدیق این حكمت باستانی سر تكان دهیم. چنین نصایحی غالبا در هیاهوی پیام‌های مصرف‌گرایی امروزی گم می‌شوند. پیام‌هایی مبنی بر اینكه پیگیری‌های مادی، انباشت كالاها و ارایه تصویر «مناسب» موجب فراهم شدن ارزشی واقعی، رضایتی عمیق و زندگی‌ای حقیقتا پر معنا می‌شوند. كتاب «بهای سنگین مادی‌گرایی» نوشته تیم كاسر هزینه بالایی كه بشریت در قبال تغذیه، پوشاك، سرپناه و آموزش هر فرد زنده روی كره زمین می‌پردازد و اینكه برای افزایش مراقبت‌های بهداشتی، مبارزه با بیماری‌های مهم و پاك‌سازی نسبتا زیاد محیط زیست چه میزان ظرفیت داریم را بررسی و ارزیابی كرده است. این كتاب اولین بار سال ۱۳۹۴ توسط انتشارات ققنوس به فارسی منتشر شد و امسال به چاپ دوم رسید. این كتاب در انتشارات دانشگاه MIT منتشر شد و آقای میلاد سبزه‌آرا و مصطفی محمدی آن را به فارسی ترجمه كرده‌اند. به همین مناسبت با مصطفی محمدی، دانش‌آموخته روانشناسی از سوییس و از مترجمین كتاب، گفت‌وگو می‌كنیم.

تیم كاسر، نویسنده این كتاب مشخصا چه منظوری از «مادی‌گرایی» دارد؟

تمركز اصلی كتاب بر رویكرد روانشناختی به ویژه روانشناسی اگزیستانسیال است. منظورش مكاتب فلسفی، ادبی یا الهیاتی و یا جریان‌های مختلف، مثلا ماتریالیسم مكانیكی، دیالكتیكی، یا تاریخی نیست. اگر بخواهیم گسترده‌تر بگوییم به ماتریالیسم جامعه‌شناختی و روانشناختی نزدیك می‌شود. اما به ‌طور خاص، منظور نویسنده از مادی‌گرایی در این كتاب، پیگیری ارزش‌های مادی و آرزوهای بیرونی به ویژه ثروت، شهرت و زیبایی است. در كتاب آورده شده كه نویسنده در تحقیقات اولیه‌اش بیشتر بر پیگیری ثروت به عنوان نماد مادی‌گرایی تمركز داشته ولی به دلیل اینكه در كنار ثروت، ظاهرگرایی، زیبایی و شهرت خیلی به مقوله ثروت، مادی‌گرایی و مصرف‌گرایی نزدیك است و برای مثال در تبلیغات تجاری این 3 مفهوم اغلب با یكدیگر تداعی می‌شوند، این 3 را به صورت عملیاتی در پژوهش‌هایش به ویژه پژوهش‌های اجتماعی و آزمایشگاهی استفاده كرده است.

نگاه تیم كاسر در این كتاب در ارتباط با مادی‌گرایی و منظورش از بهای سنگین آن چیست؟ با توجه به تعریفی كه شما از مادی‌گرایی ارایه دادید، قرار است ما چه چیزی را در مقابل مادی‌گرایی از دست بدهیم؟

عنوان فرعی كتاب را می‌توان «نقدی بر مادی‌گرایی و مصرف‌گرایی از منظر روانشناسی اگزیستانسیال» دانست و به نوعی بیانگر نظرات تیم كاسر است. به عنوان مقدمه باید به این نكته‌ مثبت كتاب اشاره كنم كه ما نظرات شخصی‌ تیم كاسر و سایر روانشناس‌های اگزیستانسیال را در كتاب به عنوان نتیجه و نظر نهایی نمی‌بینیم. هر آنچه می‌بینیم برآمده از پژوهش‌های عینی و تجربی است. وقتی ما در جامعه درباره مادی‌گرایی صحبت می‌كنیم به نظر می‌رسد كه بیشتر شعرا، عرفا، فلاسفه و بزرگان عالم غالبا نگاهی منفی به آن داشته‌اند ولی نكته مثبت در روانشناسی تجربی این است كه پژوهشگرانی نظیر تیم كاسر در این حیطه به‌ طور خلاق و پرتلاش بدون تعصب و پیش‌داوری‌های رایج مساله را به بوته آزمایش گذاشته‌اند و بدون اینكه نظر واقعی خودش لزوما چنین باشد، مثلا با این پیش‌داوری كه حتما مادی‌گرایی و مصرف كالای لوكس منفی است، پیش نمی‌رود و نتایجی كه از پژوهش برآمده را می‌بیند و گزارش می‌دهد. اگر بخواهیم مصرف‌گرایی را روی طیفی از كمترین حالت به بیشترین حالت ببینیم، فكر می‌كنم منظور كاسر این است كه مصرف‌گرایی زیاد، افراطی، ناسالم، مذمت شده و نكوهیده است نه لزوما خود صرف مصرف‌ و البته بحث مدیریت آن هم هست. در مادی‌گرایی، فرد ممكن است از نیازهای اصلی روان‌‌شناختی و آرزوهای درونی خود غافل، یا محروم شود؛ نیازهایی كه در پژوهش‌های متعدد در روانشناسی اگزیستانسیال تجربی به عنوان نیازهای بنیادی و محوری برای نوع انسان برشمرده شدند (شامل نیاز به شایستگی، ارتباط و خودمختاری) و آرزوهایی كه به عنوان آرزوهای درونی معرفی شده‌اند. این مساله در كتاب مورد بررسی قرار می‌گیرد و خواننده كتاب می‌تواند بهای سنگین مادی‌گرایی را بررسی و ارزیابی كند.

اشاره كردید به روانشناسی اگزیستانسیال. لطفا درباره چیستی این رویكرد روانشناسی توضیحاتی بفرمایید. ما معمولا اروین یالوم را به عنوان نماینده این مكتب در ایران می‌شناسیم.

یكی از معروف‌ترین‌ها و بزرگ‌ترین كسانی كه در روانشناسی اگزیستانسیال یا وجودی می‌شناسیم اروین یالوم است. یعنی روانشناسی وجودی را اصلا برخی با اروین یالوم می‌شناسند ولی زمانی كه كتاب‌های جذاب اروین یالوم و دیگران را می‌بینیم، نقصی وجود دارد و آن آزمون‌پذیر نبودن ادعاهای مطرح‌شده است(سوای مباحث مطرح شده در نقد به علم و ساینس). گروه پژوهشگران و نظریه‌‌پردازان اگزیستانسیال شامل تیم كاسر شاهكاری در دنیای روانشناسی علمی رقم زدند و آن ارایه دو نظریه بود كه هر دو نظریه براساس اصول علمی تنظیم شده و در مجلات و مجامع علمی مطرح و مورد بررسی قرار می‌گیرد و به وسیله این نظریه‎ها نقص تاریخی روانشناسی وجودی یعنی عدم امكان آزمون‌پذیری تجربی (و اصل ابطال‌پذیری) را برطرف كردند. در روانشناسی وجودی مباحث مختلفی مطرح می‌شود كه به دغدغه‌های بنیادی، ذاتی و اصلی بشر می‌پردازد. دغدغه‌هایی مثل اضطراب مرگ، آزادی، وابستگی، پوچی و معنا، تنهایی و ارتباط با دیگران كه در این كتاب می‌توانیم بخوانیم.

به ارتباط به عنوان یكی از بنیادی‌ترین نیازها اشاره كردید. این ارتباطات حتما باید شكل فیزیكی و رو در رو داشته باشند یا حتی ارتباطات مجازی را هم دربرمی‌گیرد؟ به خصوص در شرایط این روزها كه ارتباطات به‌ شدت تغییر كرده است.

اگر بخواهم از نظر تیم كاسر بگویم، در واقع از جانب خودم نگویم، با توجه به رویكردی كه در آن كار می‌كند و آشنایی‌ای كه با او دارم، نمی‌شود صرفا فضای مجازی و ارتباط مجازی را رد كرد ولی مباحث خیلی زیادی وجود دارد كه باید مورد توجه قرار گیرد. مثل ارتباطی كه ما با پیام متنی می‌گیریم. در ارتباط كلامی و فیزیكی خیلی از آن اِلمان‌های ارتباطی وجود دارد یعنی حس‌هایی كه داریم با هم رد و بدل می‌شود حتی زبان بدن‌مان و با آن می‌توانیم به یك ارضای نیاز كامل‌تری برسیم. ولی در ارتباط مجازی این‌‌طور نیست شاید به عنوان عاملی كه فعلا چاره‌ای نداریم و باید بپذیریم مثل مادی‌گرایی است یعنی باید مدیریت شود. می‌گوید به نیازهای اصلی‌ات آگاه باش و براساس نیازهای اصلی و بنیادی‌ات عمل كن.

پدید آمدن هر چیزی مسلما علتی دارد. شاید سوال خیلی از ما باشد كه علت پدید آمدن مادی‌گرایی در جامعه ما چیست و چه امری موثرتر بوده است؛ فرهنگ یك جامعه یا رسانه یا... با توجه به همه اینها علت ایجاد شدن این فرهنگ در یك جامعه را شما به عنوان یك روانشناس، چه چیزی می‌دانید؟

از دیدگاه روانشناسی اگزیستانسیال نداشتن خودآگاهی و بهوشیاری و تمركز بر درون(رسیدگی به نیازهای بنیادی و دغدغه‌های وجودی) و در كنار آن نداشتن سلامت روان می‌تواند از عللی باشد كه ما را به سمت مادی‌گرایی ناسالم ببرد. اتفاقا بین مادی‌گرایی و بهزیستی رابطه متقابلی هست. منظور از بهزیستی به نوعی شادكامی و رضایت است؛ مفهومش چیزی بالاتر از صرف نداشتن سلامت روان است. كاسر در كتابش نشان می‌دهد آیا خیلی از آنهایی كه به مادی‌گرایی ناسالم گرایش دارند از نظر روانی و شاخص‌های روانشناسی ناسالم بودند و یا بالعكس؟ كسی كه مادی‌گرا بوده، بهزیستی‌اش كم بوده ، یا كسانی كه بهزیستی‌شان كم بوده، گرایش به مادی‌گرایی داشتند؟ مثلا اگر برویم به سمت جامعه‌ای كه از نظر روانی سالم است، نیازهای بنیادی و اصیلش را شناخته و توانسته آنها را تامین كند احتمالا به عنوان یك پیامد خودكار، مادی‌گرایی ناسالم كمتری را شاهد خواهیم بود. ولی همین طور كه تیم كاسر در یكی از مباحث اصلی كتاب می‌گوید به خصوص در فصل دوم كتاب، ما نیاز به ایمنی و امنیت و تامین بقای‌مان داریم. یعنی نیازمند به مقداری مادی‌گرایی و مثلا كسب درآمد هستیم. اتفاقا می‌گوید جوامعی یا افرادی كه مقداری نیاز اولیه‌شان تامین است نسبت به جوامع با وضعیت اقتصادی نامناسب شادتر بوده و می‌توانند به نیازهای بنیادی‌شان رسیدگی كنند.

آیا بابت این كتاب نقدی هم به تیم كاسر وارد شده، یا نگاه رقیبی هم وجود داشته است؟

بله، نظریه‌های رقیب و مخالفی هم در پیشینه روانشناسی وجود دارد. به ویژه از نظر تكاملی، رویكردهای اجتماعی و رفتارگرایانه. مثلا باس یكی از نظریه‌پردازان و پژوهشگران معروف است كه در زمینه نظریه تكاملی در روانشناسی، ارایه‌دهنده پژوهش‌های زیادی بوده است. او بر اساس دیدگاه روانشناسی فرگشتی معتقد است كه مثلا به لحاظ تكاملی، پیگیری آرزوهای بیرونی و مادی‌گرایی در ژن‌های ما حك شده است در واقع به نوعی می‌گوید مادی‌گرایی و مانند آن سازگارانه بوده و ما باید به آنها توجه كنیم. «ژن تو بهت می‌گوید كه تو باید برتر باشی و اگر یكی از اِلمان‌های برتری ثروت است، یكی زیبایی است و یكی دیگر شهرت است، ژن توست كه تو را به این سمت می‌برد.» این را در جامعه مصرف‌گرا و مادی‌گرای امریكا و برخی كشورها می‌بینیم. برخی ایران را مانند امریكا می‌دانند و مثلا برخی رویه‌های اجتماعی و سیاسی مشابه این دو كشور را نتیجه مشابهت در این فرهنگ می‌دانند كه خب ادعای اینكه چه كشوری مادی‌گرا و مصرف‌گراست نیاز به تحلیل‌های آماری و بحث‌های تخصصی خودش را دارد از منظر جامعه‌شناختی، فلسفی، سیاسی و... نظریات رفتارگرایانه و یادگیری اجتماعی هم می‌گویند كه به دست آوردن پاداش‌ها و چیزهای خوشایند با افزایش شادی و احساس خودكارآمدی همراه است. بر اساس این نظریات، محیط تو را تشویق می‌كند و رسانه‌ها و سیستم مدیریت كلان تو را به سمت مادی‌گرایی می‌برد. مثلا معتقدند برخی اركان اصلی قدرت در جامعه بشری نقش دارند. عبارتی است كه می‌گویند پول، پول می‌آورد، قدرت، قدرت می‌آورد. در واقع سردمداران قدرت و ثروت و تجمل‌گرایی برای اینكه خیلی ثروتمندترند و قدرت بیشتری دارند برای اینكه به چیزهای بیشتری برسند باید مصرف‌گرایی را گسترش بدهند و به تبعاتش هم خیلی كاری ندارند. یكی از بزرگ‌ترین صنعت‌های پول‌ساز در غرب و دنیا، صنعت بهداشت و زیبایی است. هم در بحث تولیدات زیبایی و هم در بحث خدمات پزشكی و درمانی مرتبط با زیبایی و غیره. اینها می‌خواهند و مایلند تولید كنند، می‌خواهند مصرف‌گرایی باشد؛ اگر مصرف نكنید آنها تامین نمی‌شوند و پولدارتر نمی‌شوند. بنابراین فكر می‌كنم یكی از بزرگ‌ترین راه‌های مقابله این است كه ما آگاه شویم از هر آنچه كه در جریان است. وقتی از محیط، نیازهای خودمان و اثراتی كه روی ما می‌گذارند و منشأ آنها آگاه بشویم، می‌توانیم جهت‌گیری‌های‌مان را درست كنیم. چون ما خیلی از مواقع آگاهی، درون‌نگری، خودآگاهی، خودشناسی و بهوشیاری نداریم. در رویكرد اجتماعی و خانوادگی ما به سمت چیزهایی می‌رویم كه ما را تشویق می‌كند. رسانه، مدرسه و همسالان ما را می‌كشاند به سمتی. این نُرم و هنجار است و نُرم‌ها لزوما چیزهای خوبی نیستند، نُرم به معنای آن است كه بیشتر وجود دارد اما به معنای بهتر نیست.

اشاره كردید خودآگاهی امری فردی است اما مادی‌گرایی یك امر اجتماعی است، یعنی ما نمایش قدرت، ثروت و زیبایی داریم و مادی‌گرایی در مصرف تعریف می‌شود. اما سوال اینجاست كه مادی‌گرایی باید فردی درمان ‌شود یا اجتماعی؟ به عنوان یك روانشناس توصیه‌ای از طرف شما یا تیم كاسر وجود دارد؟ درست است كه فرد درون تاثیرات اشتباهی است اما به قول شما وقتی چیزی در جامعه نُرم است ما فقط می‌توانیم نگاه اجتماعی به آن داشته باشیم و آن را تجزیه تحلیل ، یا رفع كنیم. نظر شما چیست؟

بله، واقعا فكر می‌كنم از رویكردهای مختلف باید به سمت حل این مساله آمد. زمان دنیای تك‌جانبه‌نگری گذشته. من به عنوان یك روانشناس می‌گویم قضیه بیشتر فردی و روانی است، تمركزم بیشتر بر این جنبه است و شما به عنوان یك فرد با این جنبه فردی بیشتر در ارتباط هستی و باید راه را انتخاب كنی و روانشناسی اگزیستانسیال هم بر همین امر تاكید دارد؛ بر نقش فرد، اراده و آزادی و قدرت انتخابش به ‌رغم همه فشارها از طرف جامعه، سیستم، رسانه و غیره. البته باید جامعه برود به سمتی كه نیازهای بنیادی و انگیزه‌های درونی و چیزهایی كه با سلامت بیشتر در تماس و ارتباطند را تقویت كند. وقتی شما بخواهید رودخانه‌ای كه به یك سمت می‌رود را تنهایی خلاف جهت بروید، سخت است البته اگر در آن یك درصد جامعه باشی می‌توانی، بحثش جداست و من فعلا با آن كار ندارم، خیلی از عرفا و بزرگان توانسته‌اند برخلاف حركت رودخانه عمل كنند اما اگر ما بخواهیم به تنهایی برویم بالاخره سخت می‌شود. راه‌حل این است كه ما بتوانیم به فرآیندهای درونی‌مان توجه كنیم، بهوشیار باشیم و از انتخاب‌های‌مان آگاه باشیم. متفكران سیستم اقتصادی- اجتماعی-‌ سیاسی نیز باید سالم باشند. اولا نقش فرد بسیار مهم است ثانیا من باید بدانم كه اولین مسوول برای شرایط جسمانی و روانی و روحی‌ام خودم هستم و باید تلاش كنم.

راهكارهای عملی كتاب برای بهزیستی از منظر روانشناسی اگزیستانسیال در ارتباط با مادی‌گرایی‌ و مصرف‌گرایی چیست؟

در 8 فصل اول كتاب به آگاهی‌بخشی نظری در این زمینه می‌پردازد و در فصل نهم راه‌حل‌های عملی را مطرح می‌كند. یك بحث، بحث افراط‌گرایی است، همه ما در هرم آرزوهای‌مان خیلی از آرزوها را داریم اما وقتی آرزوهای بیرونی (مادی‌گرایی) در قله هرم آرزوها و نیازهای ما قرار می‌گیرند و محور اصلی تمركز و تلاش‌های ما می‌شوند، عدم سلامت و بهزیستی پایین پیش می‌آید. تا وقتی به قید و بندهایی كه به ‌طور خودآگاه و ناخوداگاه ما را در خودشان اسیر كرده‌‌اند، آگاه نشویم نمی‌توانیم خوب عمل كنیم. پس اولین قدم آگاهی و بهوشیاری است. اول باید بدانیم برای چی داریم زمان و انرژی صرف می‌كنیم و به چه چیزی و هدفی منتهی می‌شود. آگاه باشیم از نقاط ضعف و قوت خودمان و فرهنگ‌مان و تلاش كنیم برای رسیدن به یك نقطه بهینه. در این كتاب تیم كاسر راه‌حل‌ها را در 3 بعد شخصی، خانوادگی و اجتماعی مطرح كرده كه شامل پیگیری آرزوهای درونی و ذاتی در سطح فردی، خانوادگی و بعد اجتماعی است كه چون نیازهای روانی را ارضا می‌كنند با حال خوب و شادكامی و بهزیستی همراه هستند. جزییات این راه‌حل‌ها در كتاب بحث و معرفی شده است. كتاب از بزرگان علم و فلسفه و عرفان توصیه‌هایی می‌آورد از جمله از پیامبر اسلام. البته تمركز اصلی بر نتایج برآمده از یافته‌های پژوهش علمی است.

پژوهشگرانی نظیر تیم كاسر در این حیطه به‌ طور خلاق و پرتلاش بدون تعصب و پیش‌داوری‌های رایج مساله را به بوته آزمایش گذاشته‌اند و بدون اینكه نظر واقعی خودش لزوما چنین باشد، مثلا با این پیش‌داوری كه حتما مادی‌گرایی و مصرف كالای لوكس منفی است، پیش نمی‌رود و نتایجی كه از پژوهش برآمده را می‌بیند و گزارش می‌دهد.
یكی از معروف‌ترین‌ها و بزرگ‌ترین كسانی كه در روانشناسی اگزیستانسیال یا وجودی می‌شناسیم اروین یالوم است. یعنی روانشناسی وجودی را اصلا برخی با اروین یالوم می‌شناسند ولی زمانی كه كتاب‌های جذاب اروین یالوم و دیگران را می‌بینیم، نقصی وجود دارد و آن آزمون‌پذیر نبودن ادعاهای مطرح شده است (سوای مباحث مطرح شده در نقد به علم و ساینس).

بخش اخبار: 
اصلی

.:: جدیدترین ::.